世와 代에 대한 소견
■ 世와 代에 대한 소견
향교 홈페이지에 올라 있는 글로 입니다.
성균관 홈페이지 의례문답 창에 세와 대에 대한 문의가 있기에 당시 필자가 소견으로 아래와 같은 글을 올렸는데 이 글에 여러분들이 댓글과 소견을 올렸기에 주고받은 글입니다.
△ leelok4828(이이록)
한갑수 선생은 世와 代에 대하여 분명히 잘못 인식하여 ‘세와 대는 뜻이 다르다.’ 라는 ‘이의론’으로 교실강의, 방송강의 등으로 영향을 미쳐 이에 대하여 선생 혼자만의 책임은 아니지만 60~70년간 혼란에 빠뜨렸던 것은 뺄 수 없는 사실입니다.
「한국(韓國)의 선정(先正)들께서 쓰신「세(世)와 대(代)」의 진의(眞義)」의 논문에서 성균관 전의(成均館典儀) 청운(淸雲) 이주엽(李柱燁) 선생께서는 세와 대는 다른 뜻이라는 ‘이의론’을 주장한 인물과 기관명을 아래와 같이 기술하고 있습니다.
◆ 이의(異義)에 근거한 관련문헌(關聯文獻)
[1] 한갑수 지음 , 바른말 고운 말 (1968), 1111-1112 쪽 .
[2] 회상사(回想社) 발행, 한국족보 30년사 부록 (1984), 101 쪽 .
[3] 장홍근(張鴻根) 편저, 문사요람 (門事要覽), 덕성문화사, 21-22 쪽 .
[4] 유교신보(儒敎新報) (360호 362호) 지상예절문답, (1993)
이외 성균관 전례위원회에서도 2007년 11월까지(설종윤 블로그 참조) 세와 대는 뜻이 다르다. 라는 ‘이의론’으로 답변하다가 이전 13년 동안 성균관에 ‘이의(異義)’를 제기한 설 선생의 주장을 받아들여 이후 ‘동의’논지로 답변을 한 것으로 알고 있습니다.
당시에는(2007년 이전) 세와 대는 다르다. 라는 ‘이의’논지가 대세를 이루어 아마 이 당시에 세워졌을 비문에 ‘이의’논지인 ‘세=세손’으로 같은 뜻으로 읽어 중시조 40세를 40세손으로 읽어 각자한 비문이 있을 것으로 생각됩니다.
이에 대하여 아래의 제 교수. 학자. 선생께서는 우리 조상님들께서 사용하였고 족보나 문헌에 기록으로 남긴 ‘동의론’을 고수하며 논문. 신문 등에 게재하여 동의론을 알린 분들입니다.
○ 올바른「세(世)와 대(代)」의 뜻 – 이훈섭 (李勳燮 -경기대학교 교수. 한국전통상학회 회장)
○ 한국(韓國)의 선정(先正)들께서 쓰신「세(世)와 대(代)」의 진의(眞義) - 성균관 전의 (成均館典儀) 청운(淸雲) 이주엽(李柱燁)
○ 世와 代에 대하여 - 성백효 (민족문화추진위 국역연수원 교수. 고전번역원 교수)
이외 설종윤. 권태현 등 제 선생들의 논조에 의해 계도되어 오늘에 이른 것입니다.
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◈ 필자의 답변에 앞서 이 선생이 먼저 답변을 올렸기에 그 내용을 보니 예의 주장하는 '세수첨조손론'이라 몇가지 지적하고 소견을 올렸습니다.
이(lljj33) 선생은 아직도 자칭 중국 성현들의 세가에서 썼다고 하는 ‘성현설(3론, 세수첨조손론)’을 주장하고 있습니다.
▲[고조=5세=5세조..이니..현손=5세=5세손..래손=6세=6세손이라 한 것은 착오가 없다고 봅니다.]
○ 고조 ~ 나의 계대
고조 -→ 증조 -→ 조 -- → 부 --→ 나
36세.......37세.......38세.......39세.....40세
1세.........2세........3세.........4세.......5세 - 36세 '고조' 기준
(기준).....1세손.....2세손......3세손....4세손
(기준).....1대손.....2대손......3대손....4대손
5세.........4세........3세.........2세........1세 - 40세 '현손' 기준
자기(나)..자..........손..........증손......현손
4세조 .....3세조 ....2세조 ....1세조 ....(기준) - '동의'논지
4대조 .....3대조 ....2대조 ....1대조 ....(기준) - '동의'논지
5세조 .....4세조 ....3세조 ....2세조 ....1세(조?) - ‘세수첨조손 ’논지. '고조=5세조'
5대조 .....4대조 ....3대조 ....2대조 ....1대(조?) - ‘세수첨조손 ’논지. '고조=5대조'
36세조.....37세조...38세조...39세조 ...40세조 - '이의'논지 . '下世' 적용, 세=세조. 세=세손
4대조.......3대조.....2대조.....1대조.....(대불급신)- '이의'논지. '上代' 적용
‘세수첨조손’논지에서는 고조할아버지를 나의 4대조(=4세조)라고 하지 않고 ‘5세조(=5대조)’라고 합니다.
위의 표가 우리 조상님들께서 사용하고 기록하여 남긴 ‘세와 대’. ‘세손과 대손’. ‘세조와 세손’을 읽은 바른 표입니다.
[세=대. 세손=대손. 세조=대조]로 등호(=)좌우의 용어는 같은 뜻으로 읽고 말하였습니다.
- 5세를 5세조? 5세를 5세손?
5세와 5세조에서 ‘세’와 ‘세조’의 말뜻도 구분하지 못하고 5세와 5세손에서 ‘세’와 ‘세손’의 말뜻도 구분하지 못하여 같은 뜻으로 읽거나 말하느냐? 고 아무도 문의를 하지 않았습니까?
1) [‘고조=5세=5세조’ . ‘현손=5세=5세손’]에서 5世(세) 와 5世祖(세조). 5世(5세) 와 5世孫(5세손)은 각기 그 뜻이 다른데 왜 ‘世=世祖’. ‘世 =世孫 ’으로 같은 뜻으로 읽습니까?
世에 孫과 祖를 붙여 각기 世孫 . 世祖로 읽은 것인데 왜 같은 뜻으로 읽어도 좋은 것이라고 생각하는지요?
2) 중국 한자어의 ‘5世祖 와 5世孫 ’의 표기에 대하여 생각해 보신 적이 없습니까?
그냥 5 世를 5世祖로 읽고 5世를 5世孫으로 읽어 나타낸 것이 아닙니다.
우리말과 한자어의 다름에서 빚어진 것입니다.
한자어 ‘5世祖 ’라는 말에서는 2 가지 내용으로 읽을 수 있습니다.
① 하나는 우리말 한자어 5世祖로 읽는 것과 같이 시조 1세 ~ 6세의 계대 (아니면 6세 ~ 11 세의 계대)에서 ‘시조 1세는 시조 6세의 5世祖이다.’ 라고 할 때 쓰이는 용어이고
② 또 하나는 우리말 ‘5세인 조상’을 한자어로 ‘五世 + 祖’ 로 나타낼 수 있고 한자어는 뜻글자로 띄어쓰기가 없으니까 붙여서 ‘五世祖’라고 쓴 것입니다.
위의 설명과 같이 읽어 주장을 내세우는 것이 이 선생입니다 .
우리말 ‘5세인 조상’ . ‘6세인 조상’을 한자어로 5세조 . 6세조로 읽은 것을 ‘5세=5세조 ’ . ‘6세=6세조 ’로 읽어 중국 성현 가문에서 읽는 것이라면서 중국이 원조이니 이렇게 읽어야 한다고 몇 년 전부터 이렇게 표기된 글만 찾아 장문의 긴 글을 작성하여 많은 카페 등 사이트에 올려놓고 있습니다.
△ lljj33(이 선생)
수년간 여러 자료를 접해서 모든 정황을 잘 알고 있는 분이 아직도 감을 못잡고 우왕좌왕해서야 될까요?
우리 선조들이 전부 주자가례에서 배웠다는 것을 잘 아실 텐데요. 선조들의 비문에 빼곡한 한자들이 전부 중국에서 온 글자인 것도 알 것이고..그 한자를 미국이나 일본에서 배운 것이 아니고..그건 한자의 원조가 중국이라는 것이니. 중국이 하는 대로 해야 합니다.
중국이 지금 어떻게 하고 있나요?
한자는 중국이 기준이고..그 모든 중국전거가 세수첨조손식 표기라는 것을 명심하시고..더는 이건가저건가..헤메지 마시길..
△ leelok4828(이이록)
이 선생 집안에서는 고조할아버지를 4세조(=4대조)라고 하지 않고 5세조(=5대조)라고 하군요.
그러면 나는 1세이니 1세조(=1대조)라고 해야겠네요?
△ lljj33(이 선생)
그 문제에 대해선 여러 수십 번 설명을 들었을 텐데..왜 맨날 같은 질문을 반복하나요?
답을 안 해도 다 알면서 왜 그러나요?
망각하셨나요? 다시 그걸 반복해 본다면..그러면..귀하의 집안에서는 고조할아버지를 5세조(=5대조)라고 하지 않고 4세조(=4대조)라고 하군요 !
그러면 나는 1세인데 ..0세조(=0대조)라고 해야겠네요?
△ leelok4828(이이록)
네. 우리 경주이씨와 우리나라 유명 성씨 집안에서는 고조할아버지를 4세조(=4대조)라고 말합니다.
선생은 그러니까 '몇 세조(=대조)'를 어떻게 헤아려 읽는지를 모르고 있습니다.
다만 '세=세조'로 같은 뜻으로 읽어 '5세=5세조=고조'로 읽는 것이지요.
그러니까 '몇 세조(=대조)를 어떻게 헤아려 읽는지를 모르니까 '나는 1세인데 ..0세조(=0대조)라고 해야겠네요?'라고 말하는 것입니다.
‘몇 세조(=대조)'를 읽는 방법입니다.
중조 1세 ~ 40세의 조상과 후손 간에 "중시조 1세는 중조 40세의 몇 세조(=대조)입니까?" 라고 묻거나 "고조는 나의 몇 세조(=대조)입니까?"라고 물을 때 쓰이는 용어입니다.
자연히 기준이 되는 '중조 40세'나 '나'는 헤아리지 않고 기준의 다음 윗대인 아버지를 항상 셈법상 1세조(=1대조).로 읽습니다.
할아버지 2세조(=2대조). 증조할아버지 3세조(=3대조). 고조할아버지 4세조(=4대조) 그 윗대를 5세조(=5대조)....등으로 헤아려 읽는 것입니다.
이렇게 읽는 것도 모르고 '세=세조'로 같은 뜻으로 읽어 5세=5세조로 같은 뜻으로 읽다니오?
’세‘와 ’세조‘가 어떻게 같은 뜻이어서 ’세=세조‘로 같은 뜻으로 읽는 것입니까?
△ lljj33(이 선생)
1. 이미 수차 언급된..경주이씨 1987년도 발행 족보의 범례에 고조=5세=5대조..라고 설명된 사실을 또 망각하고 있군요.
경주 김씨는 "현손= 5세=5세손"으로 하고 있는 것도 모르지요?
2. 귀하는.. ['나'는 헤아리지 않고 기준의 다음 윗대인 아버지를 항상 셈법상 1세조(=1대조).로 읽습니다]라고 했는데..왜 거기서 1세는 제외하나요?
귀하가 1세를 제외한다면..나도.. {1세는 제외하고 기준의 다음 윗대인 아버지를 항상 셈법상 2세조(=2대조).로 읽습니다}..라고 답한다고 수차 설명한 것을 망각하고 있군요.
3. [ 세와 세조가 어떻게 같은 뜻이어서 세=세조로 읽는 것입니까?]..에 대해서도 마찬가지...거기서는 같은 뜻이라서 그렇게 읽는 것이 아니고..5세=고조..이고..고조=5세조이니..그래서 고조=5세=5세조..라고 한다고..수차 설명한 것을 계속해서 반복질문을 하니 답답한 일이지요.
△ anstus33
[世와 代를 정리하면 아래와 같습니다.]
1. 先儒先祖식(선유 선조식. 世代同意세대동의, 世≠世孫, 代≠代孫)
1세.......1대.......시조의.....시조의.....5세조.......5대조......현조
2세.......2대.......1세손.......1대손.......4세조.......4대조......고조
3세.......3대.......2세손.......2대손.......3세조.......3대조.......증조
4세.......4대.......3세손......3대손........2세조.......2대조.......조
5세.......5대.......4세손.......4대손.......1세조.......1대조.......부
6세.......6대.......5세손.......5대손......자기의......자기의......자기의
7세.......7대.......6세손.......6대손.......1세손.......1대손........자
8세.......8대.......7세손.......7대손.......2세손.......2대손........손
9세.......9대.......8세손.......8대손.......3세손.......3대손........증손
10세.....10대.....9세손.......9대손.......4세손.......4대손........현손(=고손)
11세.....11대.....10세손....10대손......5세손........5대손........래손
1). 世 = 代
ㄱ. 시조, 중시조 또는 어느 기준 인물부터 셈하여 직계로 몇 번째 인물인가? 하는 순서의 의미.
ㄴ. 三代同堂(3대동당), 四代奉祀(4대봉사), 三代獨子(3대독자) 등으로 쓰일 때의 직계 인물수의 단위.
ㄷ. "A와 B사이는 몇 代이다" 할 때의 간격(시간적)의 의미도 있으나 이는 거의 쓰이지 않음.(父子는 2代이고, 父子사이는 1代임).
2). 世祖(세조) = 代祖(대조)
각종 옛 문헌, 비문, 축문 등에 父부터 위로 셈한 직계 조상 중에 몇 번째 조상인가의 의미로 사용됨.
사용 빈도는 代祖가 높음.
3). 世孫(세손)=代孫(대손)
각종 옛 문헌, 비문, 축문 등에 子부터 아래로 셈한 직계 후손 중에 몇 번째 후손인가의 의미로 사용됨.
사용 빈도는 代孫(대손)이 높음.
4). 世≠世孫, 代≠代孫
世(代) - 1이 世孫(代孫)임.
世孫(代孫)은 子부터 아래로 셈한 직계 후손 중에서 몇 번째 후손인가를 뜻하는 말이므로 당연히 주격(기준인물) 1명을 제외한 숫자임.
사용 빈도는 代孫이 높음.
우리의 선유 선조들께서는 대부분의 비문, 축문, 각종 문헌 등에서 世와 代를 위와 같이 사용했습니다.
2. 한국학중앙연구원(구 한국정신문화연구원)식(代不及身대불급신, 世代異意세대이의)
"세대는 세(世)와 대(代)의 합성어로 世는 사람의 한평생을 뜻하고, 代는 대신하여 잇는다는 뜻이다.
이때 世는 나를 포함한 개념으로 선조(1世)로부터 2·3世 하는 방식으로 자기까지 세며, 代는 대불급신(代不及身)이라고 하여 나를 빼고 센다.
다시 말하여 代의 경우 위로 1代(아버지), 2代(할아버지), 3代(증조 할아버지), 4代(고조 할아버지) 하는 방식으로 先代를 세며 아래로 1代(아들), 2代(손자), 3代(증손자), 4代(고손자) 하는 방식으로 後代를 센다."
현재 발행 되는 족보들은 대부분 이 방식에 따라 혈통 순서를 1世 - 2世 - 3世..로 하여 代보다는 世를 사용하는 등, 이 방식으로 굳어져 가는 분위기임.
그리고 현대에는 世代異意(세대 이의), 代不及身(대불급신)에 따라 '몇 世=몇 世孫'으로 사용하는 경향이
있는데 이는 1世- 2世孫 - 3世孫 - 4世孫이 되므로 수리 상 단위가 맞지 않을 뿐만 아니라 우리의 선유선조들이 주로 사용한 방식과 달라 혼란이 있음.
그냥 '몇 世‘ 로 해야 혼란을 피할 수 있음.
3. 위로는 代祖(대조)를 쓰고 아래로는 世孫(세손)을 쓴다는 주장(上代下世, 世代異意)
4. 위의 ㄱ, ㄴ은 世이고 ㄷ은 代라는 주장,
즉, 父子가 代로는 1代이고 世로는 2世라는 주장(결과적으로 한국학중앙연구원(구 한국정신문화연구원)식과 같음)
5. 기준인물부터 아래로(순서)의 世(代)에 孫을 붙여서 世孫(=代孫)이라고 해도 되고, 기준인물부터 위로(순서)의 世(代)에 祖를 붙여서 世祖(=代祖)라고 해도 된다는 주장(世數添祖孫세수첨조손, 世代同意세대동의,
世=世孫, 代=代孫)
이 주장 역시 1世 - 2世孫 - 3世孫 - 4世孫... 1世 - 2世祖 - 3世祖 - 4世祖... 1代 - 2代孫 - 3代孫 - 4代孫...
1代 - 2代祖 - 3代祖 - 4代祖...가 되므로 수리 상 단위가 맞지 않음.
더구나 世代同意(세대동의)이면서 '몇 世 = 몇 世孫', '몇 世 = 몇 世祖', '몇 代 = 몇 代孫', '몇 代 = 몇 代祖' 즉, '고조는 5대조'라는 주장이어서 다른 방식들과 차이가 크고, 우리의 선유선조들이 주로 사용한 방식과도 크게 달라 혼란이 있음.
△leelok4828(이이록)
◈ lljj33(이 선생)의 댓글에 대하여 올린 반론
▲[현손=5세=5세손? 고조=5세=5세조?
경주이씨 1987년도 발행 족보의 범례에 고조=5세=5대조 ..라고 설명된 사실을 또 망각하고 있군요. 경주 김씨는 "현손=5세=5세손 "으로 하고 있는 것도 모르지요?]
소견)
경주이씨 1987년도 간행 경주이씨 대종보. 족보의 범례에 ‘고조=5세=5대조’로 읽는 것으로 나타낸 것은 사실입니다.
당시 족보 발행시 ‘세와 대는 뜻이 다르다.’ 라는 ‘이의’로 읽은 ‘이의론’이 대세를 이루어 모두 그렇게 표기하였는데 그 뒤 중앙화수회에서 이를 삭제한 것으로 압니다.
경주 김씨의 5세=5세손으로 읽은 것은 ‘5세인 후손’을 한자어로 기록하다보니 5세손으로 읽은 것입니다.
‘세=세손’으로 ‘세=세조’로 같은 뜻으로 읽은 것은 5세손은 ‘5세인 후손’으로 5세조는 ‘5세인 조상’으로 고쳐 읽으세요.
그러면 이해될 것입니다.
▲[2. 귀하는..['나'는 헤아리지 않고 기준의 다음 윗대인 아버지를 항상 셈법 상 1세조(=1대조).로 읽습니다.]라고 했는데 .. 왜 거기서 1세는 제외하나요?
소견)
나의 아버지는 나의 1세조(=1대조)로 읽지 나의 2세조로 읽습니까?
아버지가 나의 2세조(=2대조)입니까?
아버지를 ‘나의 1세조(=1대조)로 읽으니 당연히 나를 제외하고 나의 1세조로 읽어야지 나를 넣어서 ’몇 세조‘로 읽는 사람이 어디 있습니까?
꼭 깨우쳐 드리고 싶은데 4~5년이 흐른 지금도 조금도 변함이 없네요.
▲3. [세와 세조가 어떻게 같은 뜻이어서 세 =세조로 읽는 것입니까 ?]..에 대해서도 마찬가지 ..거기서는 같은 뜻이라서 그렇게 읽는 것이 아니고 ..5세=고조 ..이고 ..고조=5세조이니 ..그래서 고조=5세=5세조 ..라고 한다고 ..수차 설명한 것을 계속해서 반복 질문을 하니 답답한 일이지요.]
소견)
세와 세조 즉 5세와 5세조가 어떻게 같은 뜻으로 읽는지 설명을 해 보세요.
논리로 상대를 이해시키려고 해야지 전에 한 말을 모두 ‘망각’이니 하는 말로 덮으려 하지 말아야지요.
△ lljj33(이 선생)
1. 귀하의..[5세조는 ‘5세인 조상’으로 고쳐 읽으세요]..에서 보듯이..고조=5세=5세조..가 맞는데...그렇다면 나의 아버지가 나의 2세인 조상=2세조(=2대조)..되지요.
착각하지 마시길.. 또..[아버지를 ‘나의 1세조(=1대조)로 읽으니 당연히 나를 제외하고 나의 1세조로 읽어야 한다]..에서 보듯이.. ‘나의 1세조(=1대조)'..안에는.. '나를 제외하고 나의 1세조'라는 뜻이 없다는 것을 명심하시길..
‘나의 1세조(=1대조)'..뜻에는.. 오직 ‘나의 1세인 조상(=나의 1대인 조상)'..이라는 뜻임을 명심하시길..즉 그 안에는.. '나를 제외하고 나의 1세조'라는 뜻이 없다는 것을 명심하시길..
2. [모르니까 알려 주는 것]..이라니요?
그러면 중국인들이..주자가...모든 전거가..모두 몰라서 세수첨조손을 사용했다는 것인가요?
3. { 5세와 5세조가 어떻게 같은 뜻으로 읽는지 설명을 해 보세요.}. .
답 : 거기서는 같은 뜻이라서 그렇게 읽는 것이 아니고. 5세=고조 ..이고 ..고조=5세조이니 ..그래서 고조=5세=5세조 ..라고 한다고 ..수차 설명한 것을 계속해서 반복질문을 하니 답답한 일이지요.
△ Isg5244
世와 代는 같다.
세와 대는 같은 의미이다.
또 세와 세손은 의미가 다르다.
옥편 기록에 대자는 대수 대 세자는 대수 세 라고 표시 했듯이 대자와 세자는 동일의미를 갖는다.
다만, 자기를 중심으로 하여 ’몇 대조‘ 또는 ’몇 세손‘을 호칭할 때에는 자기는 ’조‘도 아니고 ’손‘도 아니므로 세계상의 ’대‘ 또는 ’세‘ 할 때보다 1개 수자가 적어진다.
관례가 되고 있는 족보에 ’세‘의 표시는 현조(중심이 되는 선조)를 중심으로 한 ’대‘의 표시이므로 본인(현조)도 포함한 수이고 자손 또는 선조의 대수에는 본인은 빼야 한다.
아들이 1세손이 되고 아버지가 1대조가 되기 때문에 세와 세손은 다르다.
世와 代. 世孫(세손)과 代祖(대조)에 바른 해석을 가지고 성균관 홈피에서 이제 그만 논했으면 합니다.
△ Iljj33(이 선생)
玉篇(옥편) 記錄(기록)에 代字9대자)는 ’대수 대‘. 世字(세저)는 ’대수 세‘ 라고 표시했듯이..지금의 옥편인 중국한어대사전에는 고조=5세=5세조=5대조=5대..라고 했음을 명심하시기 바랍니다.
△ Ieelok4828(이이록)
◈ anstus33 선생께
[世와 代를 정리하면 아래와 같습니다.]
1. 先儒先祖(선유선조) 식 (世代同意세대동의 , 世 ≠世孫 , 代 ≠代孫 ).
2. 한국학중앙연구원 (구 한국정신문화연구원)식 (代不及身대불급신, 世代異意세대이의).
위 두 논리 중 1. 先儒先祖(선유선조)식이 우리 조상님들께서 사용하고 기록으로 남긴 ‘동의’논지입니다.
2. 한국학중앙연구원(구 한국정신문화연구원)식의 논리는 ‘이의’논지로 몇 십년동안 우리 사회에 일반화된 논지로 잘못된 논지입니다.
이 논지는 삭제되어야 합니다.
◈ Isg5244 선생께
‘上代下世(상대하세) ’로만 읽으셨는데 아래와 같이 읽고 말하여도 좋습니다.
왜냐하면 [세=대. 세손=대손. 세조=대조]로 등호(=)좌우의 용어는 같은 뜻으로 읽습니다.
五代祖....高祖......曾祖.......祖...........父...........己.........子..........孫..........曾孫.......玄孫.......來孫
五世祖,.四世祖,.三世祖,.二世祖,.一世祖,.(기준 )..一世孫,.二世孫,.三世孫,.四世孫...五世孫
五代祖..四代祖..三代祖..二代祖..一代祖..(기준 )..一代孫..二代孫..三代孫...四代孫...五代孫
나의 아들은 ‘나의 1세손(=1대손)’이고 나의 아버지는 ‘나의 1대조(=1세조)’이기 때문에 나는 ( 0 )으로 표시되는 것이 아니라 (기준- 나의)이라고 합니다.
나의 몇 세손(=대손). 나의 몇 대조(=세조)로 읽고 말하여야 하니 ( 0 )이 아니고 기준(나의)이라고 해야 합니다.
(출처 : 성균관 커뮤니티. 의례문답 창)